Especial - Entrevista: “El rol de la oposición se parece un poco al del perro que ladra al lado del camello que camina”: Antanas Mockus - Razón Pública

Especial – Entrevista: “El rol de la oposición se parece un poco al del perro que ladra al lado del camello que camina”: Antanas Mockus

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Rocio Londoño Al comenzar el gobierno Santos, Mockus habla con la analista de Razón Pública sobre la oposición, los aciertos y los riesgos del nuevo presidente, las relaciones con la guerrilla, las altas y bajas de la campaña verde, el futuro del partido y su papel en Colombia.  

Entrevista realizada por Rocío Londoño *

Ladrarle al camello

RL.- En medio de la luna de miel con el nuevo gobierno, hay preocupación por el silencio de la oposición, y en particular del Partido Verde, ¿Qué pasa?

AM.- La mayoría de los integrantes del partido verde compartimos la importancia de la independencia y de la distancia crítica frente al nuevo gobierno, pero creemos que en Colombia la idea de la oposición se asimila a una especie de arbitraria decisión de solo frenar, desprestigiar, desvirtuar, una posición muy unilateral.

Recuerdo las discusiones suscitadas por la decisión del presidente Barco de promover desde el gobierno la existencia de una oposición.

Respecto de la oposición, se conjugan curiosamente dos temas. En un contexto de gobiernos o periodos presidenciales relativamente exitosos, el rol de la oposición se parece un poco al del perro que ladra al lado del camello que camina. No es un argumento moralmente elegante, pero hacer oposición en el contexto de una hegemonía relativamente clara de sectores tradicionales aliados con sectores emergentes, hacer oposición es moralmente valioso y socialmente útil, pero no necesariamente productivo.

Pero el papel de la oposición es fundamental en una democracia. Por eso mucha gente independiente se pregunta ¿cuál va a ser el papel de las fuerzas políticas que no están en el gobierno? De ahí la pregunta de por qué tanto silencio. ¿Acaso hay temor de aparecer fuera de lugar en medio de tantos elogios a los primeros actos de gobierno de Juan Manuel Santos?

La expresión que Lucho acuñó alguna vez fue: “¿tras de chiquitos, pataletudos?”. Una bancada minoritaria, por razones obvias, debe promover la democracia deliberativa. Si no es por argumentos no logra nada. En condiciones como la colombiana, donde se imponen los pactos y los tratos, las minorías tienen que hacer uso de los argumentos.

Considero que hasta cierto punto la existencia de bancadas corresponde a una época un poco anticuada porque suponía una agregación de intereses, opiniones, perspectivas y discursos compartidos. Ideologías contrapuestas. Hoy distintos temas pueden dividir de manera distinta al congreso. De todas maneras la estructura de bancadas es interesante porque des-individualiza y obliga a generar consensos dentro de cada partido. Sería interesante, por ejemplo, que John Sudarsky fuera quien sustentara el proyecto de Gilma Jiménez y que Gilma sustentara el proyecto de las circunscripciones unipersonales de John.

Después de 20 años de construcción, ¿tendría sentido volver a la oposición? Tal vez. Pero oponerse es visto como no dejar hacer. Usted se opone legítimamente y viene otro y le dice: “deje hacer”. Oponerse a lo lesivo y apoyar lo benéfico estaría de acuerdo con la declaración que hizo el partido verde el 20 de junio. Lo que rechazo de la palabra oposición es que remite a una polarización binaria. No da cuenta de la multipolaridad, de la pluralidad contemporánea.

Lealtad no es anuencia

En su discurso del 20 de junio usted definió la posición del partido verde frente al nuevo gobierno con dos palabras: independencia y deliberación. ¿En términos políticos qué implican esas palabras?

Independencia implica cuidarse de ataduras como las que precisamente propuso el presidente Santos con la Unidad Nacional y que en términos operativos suele significar en Colombia que usted entra a ser parte de una alianza, de un gobierno y a cambio se espera respaldo y lealtad individual y del partido con el gobierno. Si uno hace parte de un gobierno y hay un problema ambiental y el partido verde protesta, se espera que el ministro o el funcionario público se mantenga al lado del gobernante, e incluso que ayude a canalizar las presiones y logre que el partido mismo morigere su posición. Esto es una norma cultural, no legal, que puede no gustar pero que los gobiernos suelen hacer cumplir con anuencia de la opinión.

Por ejemplo, cuando anuncié, a comienzos del segundo período de la alcaldía, la subida de los impuestos, mi partido [Visionarios] se fue en contra de mí. Esto me sorprendió, aunque yo no había establecido una norma que dijera que mi partido tenía que apoyarme en todo lo que decidiera, pero aun mis argumentos se volvieron en mi contra. La norma es fuerte cuando se impone sobre los argumentos del individuo.

¿Para usted la independencia es incompatible con aceptar cargos en el gobierno?

En los últimos días un periodista se refirió a Peñalosa como un posible funcionario del nuevo gobierno. Yo no presionaría a nadie para que saliera del partido por hacer parte del gobierno. Yo no consideraría eso una falta ética, por lo menos en este momento.

En esto hay ciclos; cada vez creo más en la relación entre política y narrativa. Una de las cosas arriesgadas que dije recientemente es que con la presentación, en los últimos días del gobierno de Uribe, del proyecto de nombrar fiscal por parte del ejecutivo, quedaba chuleada una promesa electoral. A pesar de que ya se anunció que ese proyecto se va a retirar, aparece como si con el solo intento se hubiera cumplido un compromiso electoral.

Su pregunta me genera otra pregunta: ¿por qué en Colombia vemos con sospecha, con desconfianza, la palabra oposición, es decir, qué ha pasado, qué hay detrás de eso?

[RL.- No hay duda, por ejemplo, de que en estas y otras elecciones se movilizó el miedo a lo distinto, al “salto al vacío”…].  

¿Toma y daca?

¿Es coherente con la independencia y la deliberación el apoyo a la elección de Benedetti como presidente al Senado? ¿Recuerda lo qué dijo Benedetti de usted?[1]

Para mí lo que dijo Benedetti muestra la fuerza de la polarización. Como usted misma dijo, los miedos, la movilización de sectores en contra de una opción distinta, demuestran que ya hay suficiente polarización como para que uno tenga que mantenerla o exacerbarla mediante actos como el de no votar por Benedetti. No soy vengativo, la teoría de poner la otra mejilla no la asocio con humildad, sino con cierto grado de soberbia.

No se trata de ser vengativo, pero una persona que hace ese tipo de afirmaciones no parece muy respetuosa de los que piensan diferente a él.

Cuando hay una hegemonía muy fuerte, algunos de los más débiles piensan que pueden hacer un gesto significativo al sector hegemónico dando votos que no son indispensables. A modo de caricatura es decirle al sector hegemónico: “usted nos trató mal, no importa, votamos por usted. Esperamos que pasado mañana usted se acuerde que hicimos ese gesto”.

Mi impresión, aunque debo consultar con la bancada, es que se construye con base en un acuerdo de quienes conforman las mesas directivas y las comisiones del Congreso. La conformación misma de las comisiones implica procesos de toma y daca. Mientras esa lógica problemática se imponga, lo esencial es mantenerse fiel a los principios y no ceder en donde se corra el riesgo de traicionarlos. No caben otras opciones como acudir al azar o el encomendar a un tercero una conformación “técnicamente optimizada” de las comisiones.

La ley de la trampa

¿Qué opina del gabinete de Santos? ¿Por qué el silencio?

Es un gabinete bueno. Muchas veces en Colombia el primer gabinete es supremamente político y se nombra para pagar promesas electorales y cambiarlo en tres o cuatro meses. Pero esta vez no veo que sea así. Hasta ahora no me ha escandalizado ningún nombramiento.

¿Cuáles son los temas que en su opinión podrían generar mayores diferencias con el gobierno de Santos?

Cada vez son mejores los equipos de comunicaciones. Gobernar es comunicar. La prensa recibe muchos insumos y es objeto de consideración estratégica sistemática. Algunas estrategias como los mecanismos de buen gobierno, el ejercicio hecho en Anapoima de preparar como equipo de gobierno una formulación sintética de sus prioridades, son acciones que el presidente Santos ha realizado bien y que uno no las hubiera podido hacer mejor.

El problema lo veo circunscrito al tema de los atajos que aparecerán (o no) cuando surjan las dificultades, cuando se den circunstancias complejas donde no coger el atajo tendría costos. Lo que usualmente hay es una especie de atajo justificado. Los gobernantes en Colombia preferirían gobernar sin trampa, pero algo los convence de que les toca hacer trampa. Yo creo que no toca, pero hay que asumir los costos de no hacer trampa y por eso los que se oponían a mi candidatura empezaron a hablar de salto al vacío. ¿Qué pasa si usted se circunscribe a la utilización de normas legales y gobierna sólo con la Constitución?

Lyotard tiene un texto corto sobre Colombia, [que escribió en 1997, en el mismo año que se hizo el trabajo de Destino Colombia; es interesante ver estas dos exploraciones de futuros posibles][2]. Lyotard decía que en Colombia las partes han renunciado a oírse y a llevar sus diferencias al congreso y sus conflictos a los jueces. Es decir, las dos instancias donde se hace y se aplica la ley no están sirviendo para dirimir los conflictos. Las partes no se escuchan, pues si el otro está condenado a morir no es un interlocutor.

Lo que indicaba Lyotard ha comenzado a corregirse. Lo muestra la expedición de la Ley de Justicia y Paz–a pesar de su trámite tan accidentado– y los juicios contra los victimarios donde se escucha a las víctimas –a pesar de múltiples limitaciones en materia de verdad y de reparación–. A mi juicio, este llevar los conflictos al terreno de la ley es de lejos la proeza mayor del presidente Uribe. Mayor que todos sus logros en el terreno militar.

Mi mayor temor es que dentro de cuatro años sigamos con un marcado divorcio entre ley y cultura. La expedición y aplicación de la Ley de Justicia y Paz muestra un proceso interesante en el que la ley inicialmente se ablanda totalmente, reconoce la laxitud cultural frente a los paramilitares y luego ambas, ley y cultura se endurecen.

A veces el divorcio entre ley y cultura es un problema más de la sociedad que del gobierno.  

"Quiero salirme de la polarización"

Usted fue el candidato más duro con las FARC. ¿Cuál es su reacción a la videocarta de Cano a Juan Manuel Santos? ¿Usted considera que las reacciones de Angelino Garzón y León Valencia como un retorno al pasado?

La política se expresa en el vocabulario, en la forma de nombrar las cosas. La prensa monta la lectura del Cano viejo y agotado. En todo caso al no usar el lenguaje del intercambio y del despeje, que es el lenguaje del secuestro y del desconocimiento pactado de la Constitución, Cano da un paso. Pero no hay interlocutor porque se le ve como el enemigo a derrotar, a destruir.

El problema del diálogo no son las agendas, sino estar de acuerdo en presupuestos básicos, compartir un lenguaje y confiar en que el lenguaje compartido es suficiente para servir de soporte a un procedimiento. Con las FARC en los últimos ocho años el nivel del diferendo aumentó.

La situación es diferente al pacto de Ralito, que tiene 21 líneas. Con los paramilitares la negociación se dio en el trámite de los proyectos de ley. En este caso no había diferendo, lo cual no significa que la dirigencia colombiana fuera impulsora del paramilitarismo. En términos de Lyotard había litigio. Entre una buena cantidad de gente y los paramilitares no existe un abismo comunicativo como sí existe con las FARC.

Si a mí me ponen a evaluar los discursos de las FARC, siento una enorme distancia con ellos. Igual a la que siento frente al atajismo que utiliza el gobierno. Siento que algunos miembros de las elites colombianas me ven como alguien extremo porque nuestra delimitación de lo aceptable es muy diferente.

No me gusta presentarme como santo, yo tengo mis vicios, tengo mis limitaciones, tengo mis propias fobias, y tengo ciertas ganas de ayudar a construir algo del lenguaje común. Reconozco que en ello hasta ahora he tenido un éxito muy parcial.

Yo quiero salirme de la polarización para tratar de decir que los colombianos no somos iguales, pero sí parecidos. La mayoría de nosotros creemos que las normas ameritan excepciones.

No debería ser…pero es

¿Qué tan coherente es su eslogan “la vida es sagrada” con su posición contra las FARC?

Cuando el diferendo es profundo, la vida es sagrada no aplica para el otro. No debería ser así. No comparto el uso del secuestro como herramienta de presión (es como tomar una hostia en la mano y chantajear con el poder de completar el sacrilegio). Masacres y secuestros son métodos muy infames, aunque probablemente son muy eficientes para lograr efectos de usurpación de recursos, de subordinación, de migración impuesta. El secuestro y la masacre son el resultado de la optimización del terror.

Rendirse cuando hay un diferendo de por medio es difícil. No sé cuantos dirigentes en Colombia tengan la esperanza de volver a construir los puentes del diálogo. En mi caso soñaba hace cinco años con hacerme querer de los dos bandos y tal vez terminé haciéndome odiar por ambos.

No creo que el establecimiento lo odie tanto…

Soy muy aguafiestas para el establecimiento…

Lecciones de campaña

¿Cuál es el saldo pedagógico de la campaña?

Lo que hicimos fue muy bonito y fue el resultado de un igualitarismo puntual, que empezó con los quíntuples y que toca aspectos claves de la filosofía de la democracia. La vida política está llena de competencia, de vanidad, de individualismo extremo. Lo que hicimos en la campaña fue aplicar un principio de Adam Smith y es que –aún si lo que se quiere es alcanzar objetivos individuales- hay que buscar la colaboración del otro. Lo que hicimos fue un acercamiento racional entre tres (y luego cuatro) –con una presión muy fuerte de la prensa para dividirnos en roles- insistiendo en competir bajo la regla de: no me pongan a decir “soy mejor de todos”.

En nuestro caso fue muy bonito porque no llegamos diciendo “soy el mejor”, sino que le pedimos al elector que escogiera libremente entre tres opciones. Esto inicialmente no lo asimila la prensa, pues es raro que los competidores tengan un lenguaje común y se reconozcan entre sí. La posibilidad de ganar dependía de las innovaciones y en mi caso sabía que si innovábamos iba a tener más votos de los obtenidos en el 2006 (150.000 votos). Además lo que más nos interesaba era el voto total en la consulta y la representación en el Congreso. Triplicamos nuestras metas.
Hubo una secuencia de semanas muy gratificantes en que la diferencia se marcó; pero entre los posibles desaciertos, uno fue aceptar todas las condiciones de la prensa sobre los debates, las fechas, las preguntas, los tiempos etc. Si se quiere documentar el poder de la prensa en una campaña electoral presidencial, difícil encontrar un ejemplo mejor [aunque también hubo un poder inmenso de las redes sociales que casi llega a neutralizar el de la prensa].

No exceso de confianza: angustia

Usted dijo que el gobierno de Santos tenía una  sobreventa  mediática. ¿No le parece que en la campaña de los verdes también hubo un exceso de confianza en la sobreventa que los medios hicieron de la denominada Ola Verde?

Creo que más bien asustó a algunos sectores. Empezó a jugar el elemento de la diferencia, peor aún: una diferencia positiva, pero soberbia, con frases como “Yo vine porque quise, a mí no me pagaron”. No creo que hubo exceso de confianza, más bien hubo angustia. Tuve incluso la percepción, dos días antes de la primera vuelta, de la posibilidad de ganar; incluso llegué a preguntarme ¿cómo sería la vida cotidiana?, ¿cómo resistir la escenografía propia del cargo de presidente?

La gente se asustó y empezó a votar solo por emociones, lo cual me sorprendió pues desde nuestra campaña de voto vital, hace cuatro años, tratamos de enviar el mensaje para que la gente votara por razones, intereses y emociones. Por ejemplo, mi posición frente a Chávez fue moderada y la gente quería antichavismo puro.

Incluso en las manifestaciones públicas, Lucho me decía que me acordara de pedir los votos, pero yo empezaba diciendo a la gente por qué no se podían hacer ciertas cosas y me cuidaba de hacer propuestas demagógicas y de inmediato un grupo, sin mala fe y con mucho entusiasmo, empezaba a corear: “Sí se puede”, como tratando de decir: “Antanas, no joda, prometa lo que tenga que prometer, se podrá hacer algo en esa dirección y si no se puede pues no importa”.

El reality de los debates

Hay un sector que se desencantó de usted, por los debates donde salió mal librado, además de salidas desafortunadas como las respuestas sobre sus creencias religiosas.

Esto tiene que ver con un problema cultural. La secularización en Colombia es un problema serio. No hay avances suficientes en la ética civil. Nunca he sido fluido verbalmente. Mi personalidad no es orgásmica; yo dejo las frases inconclusas para que el interlocutor las complete. A veces perdí la sangre fría. Me desconcertaron los periodistas –incluso aquellos que a veces me parecían descaradamente favorables a mi punto de vista-. Es increíble la preparación que uno debe tener para un debate: implica tener habilidades casi parecidas a las de los concursantes de un reality, y así me sentía. En algún momento me dijeron mis asesores que yo no quería ganar. Curiosamente estuve más preparado para perder que hace cuatro años, aunque la sensación es rara porque se vivió un pico de entusiasmo social.

Con razón algunos han dicho que al eslogan del acatamiento de la ley le faltó el para qué…

En mi campaña no dejé de pensar en la relación de este eslogan con el problema del narcotráfico. Si yo veía una cadena gruesa de oro, no podía evitar pensar que había un problema ético (además de un eventual problema estético). La sociedad colombiana vive con ese cáncer, el del narcotráfico, a un ladito y sabe dormir y levantarse sin incomodarse demasiado con ese tumor.

De hecho, la campaña la empezamos a vivir como si fuera el primer mes del gobierno. Siempre había una presentación de las ideas centrales de la legalidad democrática y su aplicación al problema del narcotráfico, al cual atribuíamos muchas muertes, mucha corrupción y sobre todo mucha desconfianza. Casi siempre terminábamos haciendo el ejercicio de la estatua con la moraleja “algún día los colombianos confiaremos todos entre nosotros como lo veníamos haciendo nosotros (los tres tenores)."La Colombia post-narco será la Colombia confiada.

Lo elemental y la tristeza

Usted anunció que a los 100 días hará una evaluación del gobierno…

El presidente Santos se está posesionando, por eso los 100 días nos ponen en una temporalidad para hacer una evaluación serena. Cada día tiene su afán. Yo me defiendo diciendo: “tranquilos, estos son cuatro años, cada año tiene 365 días, 100 días es un cuarto de año”. En estos días, cuando me entrevistan la pregunta gira en torno a si estoy con o contra Santos. Esta elementalidad me pone triste. Y la tristeza activa las frases de cajón. Lo de los 100 días en parte es frase de cajón. En parte invita a dar un tiempo prudencial antes de juzgar.

¿Cómo lograr la unidad política en el partido verde sin anular las diferencias?

Andar juntos ha tenido un valor agregado. Cualquiera de nosotros solo tendría un respaldo mucho menor. De manera cruda, nos conviene estar juntos. Ha sido importante encontrar coincidencia y complementariedad. Nuestros parlamentarios son distintos entre sí, pero todo empuja hacia la cooperación. Hemos sorteado momentos difíciles en que cada uno quiere halar para su lado, pero lo que nos ha unido es más que el hecho de que cada uno de los integrantes del partido verde se siente indispensable. El tema verde es y será ineludible.

¿Cuál es la identidad ideológica del partido verde más allá de hacer o no oposición?

Nos preocupa la construcción de una sociedad civil organizada. El neoliberalismo confiaba mucho en la autorregulación del mercado. Hoy en día es claro que al mercado es importante añadirle la gestión estatal. Insisto en la lucha contra el atajo y en la confianza en las reglas. El partido es relativamente pragmático y cree en el concepto de Sudarsky sobre el capital social, es decir, en la importancia de la participación de la sociedad, de su capacidad para rendir y pedir cuentas. No somos nacionalistas, somos universalistas. Nos gusta la profundidad y no los proyectos de corto plazo. La prevalencia del interés general sobre el particular (Peñalosa), la urgencia de lograr una Colombia sin hambre (Lucho), la urgencia de una Colombia con educación de calidad pertinente para el proyecto productivo de cada región (Fajardo) y la protección del medio ambiente (militantes veteranos del Partido Verde) se articulan con el proyecto de una Colombia sin atajos (sin homicidios, sin desfalcos al erario público, sin impunidad legal y cultural).

La próxima prueba son las elecciones locales, ¿qué harán los verdes?

Hay entusiasmo en regiones. Incluso ya hay personas que empiezan a tener una sana competencia por ser candidatos del partido verde.

Petro puede venir

Hay arrogancia moral en los verdes para hacer alianzas. ¿Si Petro quisiera integrarse al partido Verde, ustedes lo aceptarían?

Otro de los posibles desaciertos de la campaña fue no saber construir (preparar) alianzas. Con Petro nos echamos vainazos y hubo un ambiente de tensión, pero la estima sigue ahí. Si nos hubiera ido mejor en la primera vuelta, es casi seguro que la alianza con el Polo se habría concretado con facilidad. La posibilidad está abierta, aunque en el partido verde hay poder de veto, es decir, que si algún miembro de la dirección nacional se opone, no sería posible que Petro ingresara al partido. Así está en los estatutos. Cabe reconocer la madurez ideológica de Petro que ha identificado como problema central, por ejemplo, el rentismo de los terratenientes y la fuerte influencia de las mafias en el poder local. Por mi parte, no le veo problema al ingreso de Petro, creo que enriquecería al Partido Verde.

¿Cuál será su rol en el partido verde? ¿Cómo evitará que la gente que votó por usted empiece a sentir desencanto?

Voy a seguir innovando. Logramos sacar adelante una innovación exitosa (la consulta constructiva). La “ola verde” fue otra innovación, creación colectiva de una sociedad civil que se auto-moviliza, más externa que interna. Fue posiblemente un asomo de lo que será la democracia. También debo reconocer que el culto a la innovación puede ser peligroso, porque puede ignorar aspectos valiosos de la tradición.

*Cofundadora de Razón Pública. Para ver el perfil de la autora, haga clic aquí.

Notas de pie de página


[1]  “Mockus nunca opina de nada”, “se disfraza con un antifaz académico”, “todos los que defienden a Mockus son los viejos enemigos de Uribe…”. El Espectador http://blogs.elespectador.com/cmurcia/2010/04/14/armando-benedetti-vs-antanas-mockus-y-sus-seguidores/

[2] Comunicación citada en: Vega, Amparo, Le premier Lyotard: Philosophie Critique et Politique, l’Harmatan, 2010, p 15 y 16.

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Rocío Londoño

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